Poiesis: diálogo com Rodrigo Petronio

Wanderson Lima

WL – Sua atividade como crítico tem sobrepujado, na opinião da maioria, sua produção poética e ficcional. Isso te incomoda? Você pode explicitar que continuidade há entre o crítico e o poeta e ficcionista?

RP – Olha, acho que isso se deva primeiro a um motivo ocasional. Meu único livro de poemas publicado é de 2000, e teve tiragem de 500 exemplares. Não saiu nem uma mísera menção em nenhum jornal. Depois, com o Transversal do Tempo, meu livro de ensaios, de 2002, já tinha um número bom de contatos e pude fazer uma distribuição grande de exemplares. Confesso que fiquei surpreso com a repercussão. Muitos comentários, resenhas, entrevistas, notas, o que me deixou muito feliz. De tempos pra cá também tenho escrito em alguns veículos da imprensa, textos críticos, ensaios, resenhas. É algo que me dá muito prazer, gosto muito desse debate público de idéias. Quanto ao meu trabalho ficcional é mais grave: não tenho nenhum livro publicado, só contos espalhados em suplementos. Talvez por isso meu nome esteja mais associado à crítica que à poesia e à ficção. Esse ano devem sair dois livros: um de ensaios, chamado O Grão e o Cosmo, e um de poemas, pela editora Girafa, em novembro. Também devo ser publicado em antologias poéticas no exterior, em Portugal e na Venezuela. Vamos ver como as coisas se desdobram. A princípio e em primeiro lugar eu sou poeta. Tento plasmar a escrita ensaística, ficcional e a propriamente poética com o imaginário da poesia. Ela é uma espécie de eixo do meu pensamento e da minha visão do mundo. Não vejo disjunção nenhuma entre essas atividades. No começo tinha algumas dúvidas, achava que a crítica iria inibir minha criação. Bobagem. Percebo que ela, sendo feita da maneira que tem sido feita e pensada por mim, só tem fortalecido minha poesia e minha ficção. São seguimentos de uma mesma matriz. Se você não se afasta da matriz, tudo corre às maravilhas e a engrenagem funciona bem. Mas para isso há que se fazer algumas rupturas. Por exemplo: há um tipo de linguagem e de pesquisa acadêmica que eu me recuso a fazer. Mesmo estando ligado à universidade, a universidade é uma parte do meu trabalho intelectual não eu uma parte dela. Se não fosse assim, eu já a teria abandonado. De fato, todas essas dimensões que você menciona são modalidades. O que me interessa mesmo é o texto e a intensidade que corre nele. Independente de ser histórico, biográfico, poético, filosófico, ficcional ou de qualquer outro gênero. Nos últimos tempos tenho me dedicado muito à leitura de poesia e filosofia, por exemplo. Acho que são irmãs conaturais e complementares. Extraio muito prazer de ambas, no sentido intelectual e também em um outro, quase sexual. Mas, no fundo, o que anima todas essas vertentes e vozes, acredito que seja a Poesia e o Mito. A poesia no sentido grego do termo, como poiesis, que é do verbo poien, que significa fazer. Creio que o poeta é um Fazedor, como bem intuiu Borges. Então a atividade poética transcende a poesia e deságua na própria atividade de plasmar, modelar e transfigurar o real, sejam quais forem os meios que ela assuma para isso. Se for reconhecido como ensaísta, ainda que a despeito da minha poesia e ficção, isso não me incomodará em nada. Serei reconhecido pelo teor poético da minha prosa ensaística. Já é uma grande honra.

WL – A crítica que julgou o Modernismo já não é hegemônica. O professor Paulo Franchetti, para citar um só exemplo, afirma que a nossa literatura foi contada de forma acentuadamente teleológica. Segundo ele, a eleição do Modernismo como ponto de culminância de nossa atividade literária acarreta dois problemas: “Em primeiro lugar, essa escolha tende a gerar uma apreciação esquemática dos períodos imediatamente anteriores, que, por necessidade argumentativa e pela adoção das bandeiras modernistas pelo historiador literário, acabam sendo apresentados como zonas cinzentas, sem relevo, em que apenas se destacam os anúncios do que está por vir. (...) Em segundo lugar, a mesma idéia de chegada promove uma narrativa em que a literatura brasileira vai se formando como organismo ou sistema ao mesmo tempo que a nação, sendo esse momento de autonomia ou completude a segunda fase modernista. Essa perspectiva promoveu (...) um recrudescimento da identificação romântica entre o nacional e o estético, entre a construção nacional e a construção estética, que durante os anos 1960/1970 deu origem à perversa polarização entre ‘esteticismo’ e ‘participação’ que marcou os debates literários e a cena cultural brasileira de modo geral”. Como você se situa nesta discussão?

RP – E agora, depois da USP e do Concretismo, chegou a vez da Rede Globo de televisão tentar colonizar o resto do Brasil com a belle époque da paulistocracia e repor o mais do que desgastado, enjoativo e inócuo mito modernista. Mas há um movimento interessante de crítica a essa tradição canônica, não só do modernismo brasileiro, mas dos outros modernismos também. Na Inglaterra um historiador excelente, Paul Johnson, abriu recentemente uma polêmica sobre o assunto. Aqui no Brasil há o trabalho finíssimo de Hugo Estenssoro na imprensa, entre outros, e no meio acadêmico, o de intelectuais como Alcir Pécora, João Adolfo Hansen e Leon Kossovitch. Não seria o caso de lembrarmos o gênio Gilberto Freyre caçoando da visão de Brasil de Mário de Andrade? Ou da importância de Câmara Cascudo para a pesquisa folclórica, em muitos sentidos maior do que a do poeta paulista? Ou do papel decisivo de Alberto Nepomuceno, em certo sentido até um precursor de Villa-Lobos? Poderíamos reavaliar a obra de Augusto dos Anjos, confrontando-a com os tristes poemas-piada de Oswald de Andrade, para pôr um pouco de pimenta no debate? Ou pensar em artistas monumentais e até hoje ainda pouco absorvidos pela crítica, como Ismael Nery, Iberê Camargo e Farnese de Andrade, todos em um âmbito plástico e de discussão que transcende e passa a quilômetros de distância dos valores canônicos estatuídos pelo Modernismo? Fico feliz de ver você mencionar essa abordagem lúcida de Paulo Franchetti. Hoje em dia os maiores escritores brasileiros estão inseridos em uma tradição totalmente alheia aos valores literários do Modernismo. Penso nas obras de Dora Ferreira da Silva, Foed Castro Chamma, José Santiago Naud, Gerardo Mello Mourão, Ariano Suassuna, Vicente Franz Cecim, Nauro Machado, César Leal, Hilda Hilst, entre tantos e tantos outros, que não há como mencionar aqui. Se não sairmos desse ideário modernista, estaremos fadados a ignorar essa produção. Acho que um dos maiores cancros do pensamento hoje em dia é essa teleologia que você muito acertadamente menciona. Ela se baseia em um afunilamento da História, afunilamento este que gera todo tipo de exclusões estéticas e históricas, contribuindo para a falsificação dos fatos tais e quais eles se deram, bem como do valor das obras do passado, lidas em função dessa escatologia carola da cartilha marxista, o que, em suma, é uma atitude autoritária. E, diga-se de passagem, esse discurso autoritário foi forjado e construído justamente pelos defensores cegos da dialética, que acham que o movimento humano dentro da história obedece a um sentido inequívoco e segue uma seta de tempo rumo a um futuro triunfal. Isso gerou um dos conceitos mais nojentos que temos hoje em dia: o contemporâneo, vulgarmente conhecido também como pós-moderno. O poeta Affonso Romano de Sant’anna tem contribuído muito com sua artilharia fina para desmantelar os engodos gerados por esse conceito. Resta que também nós contribuamos para colocar a discussão em termos mais lúcidos, fora do âmbito dogmático e demagógico. Como mapear milhões de quilômetros e culturas e etnias e produções simbólicas dispersos pelo mundo, elegendo quais são mais ou menos sintonizadas com o nosso tempo? Como definir quais são mais modernas, mais avant garde, mais inventivas, como quer essa fauna de poetas desmiolados que posam na mídia hoje em dia? Aliás: como definir o que é o nosso tempo, essa entidade sutil e etérea, essa abstração cândida, esse enunciado vindo dos abismos e masmorras da mais retrógrada metafísica? Há que se convir que há várias temporalidades convivendo simultaneamente dentro disto que chamamos de nosso tempo, e que a pluralidade dos centros de produção e de poder não é algo mais ou menos bom ou ruim, mas sim um fato incontornável. Se você quiser negá-la ou omiti-la, você cairá na maldita teleologia, na concepção evolutiva e positivista da História, e, sob o pretexto da mais austera convicção no desenvolvimento social, econômico, artístico e espiritual de uma sociedade, você estará tão-só legitimando essa estrutura podre de exclusão das diferenças e de homogeneização, que é o princípio mesmo do capitalismo tal qual o vivemos, e contribuindo para o fortalecimento do Império do Mesmo. Aliás, há décadas a própria idéia de vanguarda e ruptura se tornou absurda, algo digno apenas de ser cultivado entre ignorantes. Na medida em que você vive em uma sociedade totalmente regulada pelo dinheiro e a livre-concorrência, a própria defesa do novo, que a arte apresenta falsa e demagogicamente como uma atitude revolucionária, está inserida nesse mecanismo mercadológico prévio e nessa mentalidade empresarial: o artista, quando se diz radical ou qualquer bobagem do tipo, está simplesmente criando uma imagem consumível de si mesmo, e dizendo, por contraste, que os outros não são tão inovadores quanto ele e, portanto, tão dignos de freqüentar as prateleiras das livrarias e as resenhas dos jornais. De transgressão isso não tem nada. É a pura e cristalina lógica do consumo, do fetiche, da mercadoria e da mais-valia. Arte que se preocupa com o novo é uma arte idiota. Estaremos assim sendo representantes dessa estrutura que continua amordaçando e deixando alijadas dos centros de poder as manifestações culturais que não se encaixem nas engrenagens dessa gincana cultural, que seus proponentes intitulam História da Arte. Aliás, se quisermos ir mais longe, é desse ideário que se nutre boa parte da esquerda brasileira, com seus intelectuais mancomunados com a cabeça em 1917, seu fisiologismo partidário e seu nepotismo de cátedra, legislando sobre o nível de síntese dialética e de engajamento das obras de arte e da literatura. Seria oportuno, nesse caso, para eles despertarem de seu entorpecimento coletivo e voluntário, que lessem o belo e demolidor livro de Gerard Lebrun, O Avesso da Dialética, uma leitura de Hegel à luz de Nietzsche. A partir dele podemos revolver e trazer à luz todo o lixo que a fé cega na dialética produziu, bem como reavaliar muita coisa boa que esta mesma dialética varreu para os porões da história, com seu discurso teleológico e seu sectarismo cor-de-rosa, como se seus defensores fossem eles próprios investidos da própria graça do desenvolvimento e do progresso, e, portanto, uma nova legião de intocáveis sobre a Terra.

WL - Você citou Nauro Machado, Dora Ferreira da Silva, Foed Castro Chamma e César Leal, poetas muito menos conhecidos do que merecem. Fabrício Carpinejar, em entrevista que me concedeu, afirmou que “uma tônica realista e ateísta impregnou o cânone brasileiro”, banindo dos centros de discussão os poetas metafísicos, barrocos e visionários. Chegamos a uma situação tão insólita que Alexei Bueno chegou a afirmar (cito-o de memória) que se Herberto Helder fosse brasileiro ele passaria despercebido ou seria tachado de retrógrado. Você corrobora com o posicionamento desses dois poetas?

RP – Concordo totalmente e fico muito triste com tudo isso. É uma depauperação do nosso horizonte poético que vem se dando de tempos para cá, e que consiste em aprisionar a arte e a poesia dentro de uma gaiola dogmática. Isso se deve sobretudo a um problema que para mim é a medula de todos os problemas intelectuais brasileiros: nossa herança positivista. É ela que engendra a teleologia e a visão evolucionista que você mencionou há pouco, já que positiva uma pretensa e universalmente aceita modernidade como parâmetro e julga toda a produção pregressa, concomitante e posterior a partir do conjunto de valores dessa hipotética modernidade. No nosso caso, há a hegemonia de cacoetes do modernismo e do concretismo espalhados por todos os lados. É algo nauseante. É a blague, o humour sem graça, a gracinha, a piada, o trocadilho, a visualidade, a intersecção com outras mídias, a bizantina discussão da poesia que é canção e da canção que é poesia, a pré-histórica discussão dos limites entre arte, não-arte e anti-arte, as palavras espalhadas na folha em branco, como se alguém as tivesse cuspido, a sintaxe de tropeções, a gagueira poética, o poeta que enrola a língua para falar, a pseudo-erudição, a pseudo-poesia anti-discursiva, a citação impertinente, a afetação pedantesca, e, no fundo disso tudo, uma vacuidade gritante. Uma vacuidade que espelha e ratifica o mundo onde vivemos, por mais que seus proponentes e teóricos queiram nos provar o contrário e nos demonstrar o valor de seu teor crítico escolar. De certa maneira isso tudo é compreensível, já que para ser um poeta visionário não basta apenas ser bom poeta, mas é preciso ser um grande poeta. Ao passo que para seguir o ramerrão de literatura urbana e do realismo de baixa qualidade, e para fazer versos quebradiços que passam por forma auto-crítica, poemas-piada embolorados e diluição de experimentalismo de linguagem concretista, basta ter um pouco de coordenação motora e alguns amigos para escrever orelhas e prefácios. Haja vista o que a tradição crítica brasileira fez e vem fazendo com as obras monumentais de Murilo Mendes, Jorge de Lima e Augusto dos Anjos. São poetas sintonizados com o húmus mais ancestral de nossa cultura, com seu desiderato mítico e épico, com sua ancestralidade mais pulsante. Claro que eles escapam aos espartilhos dessa tradição que quer engessar o pensamento e a arte, mumificá-los com imperativos sociológicos e formalistas altamente questionáveis. Muitos de nossos gênios da raça, como Machado de Assis, Euclides da Cunha, Gilberto Freyre, Darcy Ribeiro, Glauber Rocha, Guimarães Rosa, Vicente Ferreira da Silva, entre outros, intuíram esse substrato mítico de nossa cultura, e conseguiram extrair dele a força de suas obras. Mesmo Oswald de Andrade sabia muito bem desse caráter totêmico fundante de nossa tradição, caráter este que havia sido recalcado pelo transplante da moral burguesa para os trópicos e por causa da nossa subserviência intelectual e cultural à Europa. Pena que Oswald seja vítima de tantas desleituras. São poetas e pensadores, portanto, infensos a esse tom afrancesado e a essa babaquice de contenção, rigor, forma, Idéia, Nada, negatividade, e todo esse receituário de boutique intelectual que se vende por aí como palavra de ordem. Só os idiotas querem se conter. O bom artista não quer nunca parar de transbordar. É um manancial eterno e incessante, uma corrente que desconhece limites, prumo, esteio, margem ou centro. Só os idiotas confundem esterilidade com engajamento ético e estético, e elogiam o deserto como um parti pris progressista, quando na verdade estão simplesmente testemunhando sua nulidade artística e fazendo da arte um altar onde se imolam as nossas últimas esperanças e onde se corrobora e reafirma a esterilidade de nosso próprio tempo.

WL – Em entrevista que concedeu a Floriano Martins em Agulha 32, você afirmou: “Todas as maneiras de abordar o passado são criticáveis, devem ser, como tudo. Mas acreditar que elas sejam excludentes é algo que só colabora para o benefício da exclusão e não do espírito”. Ora, me parece que a leitura da história da literatura promovida pelos concretistas colaborou fartamente em benefício dessa exclusão de que você fala, por ter ensejado uma exclusão sistemática de diversas vertentes do universo literário em prol de uma meia dúzia ou pouco mais de autores que precederam ou anteciparam a “revolução” concretista. Além de perigosa, essa manipulação não me parece nada ética. O que você pensa a respeito?

RP – Como bem disse o poeta Affonso Romano de Sant’anna, se um químico decide que apenas os gases nobres devem ser estudados, ele não está mais fazendo química: ele está fundando um partido político. O Concretismo foi e continua sendo um entreposto poético da CIA em São Paulo. Foi porque sua história é basicamente a história de uma cartilha política e poética que pretende catalogar e discernir o que é invenção e o que é antigo, o que é novo e o que é velho, o que é vanguarda e o que é retaguarda, o que é inovação e o que é retroação, e assim por diante, em um exercício colegial altamente constrangedor para qualquer pessoa que tenha o mínimo de massa encefálica e vergonha na cara. É um binômio tão torpe que os softwares da década de 50 se enrubesceriam caso o tivessem produzido, mas seus proponentes o repetem até hoje, com uma placidez inacreditável. São boas almas iluministas, no sentido mais patético do termo. Continua sendo porque o ideário da grande maioria dos poetas que se pretendem inovadores, hoje em dia, não passa de um palimpsesto, um xerox, um papel carbono, uma cópia esmaecida das bobagens que os concretistas vêm repetindo há cinco décadas. São agentes internacionais infiltrados no Brasil cuja finalidade é validar e distinguir o que é moderno do que é antigo, e assim gerar superávit poético, tecnologia literária de ponta, para que possamos nos equiparar, poeticamente, aos grandes centros de poder, e assim tornar a literatura brasileira um bem de consumo e investimento sustentável e confiável. Transformá-la no famoso biscoito fino para exportação, na acepção de Oswald de Andrade. Bonito, não? A propósito, já que você mencionou meu querido amigo Floriano Martins, falou do cânone modernista e agora fala em Concretismo, o próprio Floriano tece uma comparação apropriada entre esses movimentos. Não estaria a Semana de 22 para o Estado Novo da mesma forma que o Concretismo está para o Golpe de 64 e, mais especialmente, para o AI-5? Acho que essas associações transcendem em muito o mero acaso. Não acho também que a comparação seja mera metáfora ou tiro no escuro. Eis a teleologia de volta aqui, nesse movimento, com força total e em seu ápice de idiotismo e alienação. Haroldo de Campos, em uma entrevista antológica, disse que a importância do Modernismo foi ter atualizado o Brasil com o Futurismo italiano, já que o Manifesto Futurista, sendo da década de 10, punha-nos em um “atraso irreparável” de quase uma década em relação à Europa. Raciocínio brilhante, magnífico, inteligência rara! Então para o Brasil se desenvolver temos que imitar um bando de italianos fascistas idiotas, cuja contribuição para a arte do século XX foi praticamente irrisória, consistindo na produção de meia-dúzia de manifestos ridículos, e cuja obra se resume a uma enfiada de poemas ruins? Se for assim prefiro evoluir me equiparando à arte bizantina do ano mil, à arte parta de dois mil antes de Cristo, à arte do século XVII, à poesia da dinastia Ming. Esse é um exemplo precioso da má-fé desses senhores. Isso, claro, potencializado pelo fato de estarem há cinco décadas repetindo o mesmo disco riscado, e distribuindo suas hóstias e suas circuncisões de modernidade pela imprensa em um ritmo nauseante, no que se pode ter a dimensão do estrago que esses grandes inovadores promoveram no Brasil, não só na esfera da literatura, mas em um sentido cultural mais amplo, já que, mais do que escritores, eu os considero, na verdade, agitadores culturais. Agora, tudo isso é lido e referendado de uma maneira totalmente escolar e imbecil. Fala-se da contribuição que o Concretismo teve à literatura brasileira trazendo alguns excluídos para o cânone. E por que não se fala do oceano que esse mesmo movimento excluiu do cânone, ao transformar a história da literatura universal em uma ilha cujo ponto cêntrico são seus próprios umbigos? O que é mais assustador em tudo isso é o abismo que há entre a vindicação crítica desses autores, e de seus seguidores, e a qualidade deprimente de suas realizações poéticas empíricas. Essa é a parte mais séria. Porque eles usam o discurso da crítica como autoridade para legitimar uma criação que é, feitas algumas exceções, pobre, ruim, raquítica e destituída de qualquer interesse que não seja arqueológico. Isso gera uma grave distorção na cabeça dos leitores mais ingênuos, que sucumbem sob a autoridade da teoria e têm sentido, mente e gosto obnubilados por ela, de modo que não sabem mais avaliar o que estão vendo e julgar o que estão lendo. Veja a obra poética de Décio Pignatari. A diferença entre ela e um catálogo de agência publicitária é que ele a transformou em poesia por meio do discurso autoritativo (dir-se-ia autoritário) e da deformação descarada de Peirce, Saussure, Jakobson, MacLuhan, Hjelmslev, Derrida, Pound, Mallarmé, e mais uma lista infinita de autoridades que desfilam pelos olhos do leitor. Isso tem nome. Chama-se: cabotinismo. Ou: golpismo. Em último caso, isso se manifesta da maneira mais cristalina possível quando o autor vota em si mesmo como um dos maiores poetas brasileiros do século XX. Isso é muito sério, porque cria um desequilíbrio entre a especificidade empírica de uma obra e seu correlato teórico, que é construído pelos próprios criadores da obra com a função de a referendar sob quaisquer hipóteses contrárias e anular as possíveis críticas a ela. A obra poética de Pignatari é um lixo. Qualquer pessoa que entenda um pouco de arte e tenha um pouco de conhecimento da história da poesia visual sabe disso. E, no entanto, as camadas de discurso crítico e a teoria vêm sempre preencher esse vácuo simbólico e formal dos seus anúncios visuais. Os publicitários, que são mais inteligentes do que Pignatari, fazem de sua arte o seu ofício, e com ela ganham dinheiro e a executam em sua funcionalidade. Pignatari, por motivos que desconhecemos, apoiado em toneladas de teoria, transformou a sua publicidade em poesia, e assim rompeu as barreiras entre essas práticas para poder satisfazer sua vaidade canina. Eu me pergunto: o que esperar de uma poesia que só é poesia porque está em um livro de poesia? O que esperar de uma arte que só é arte porque está dentro de um museu? Por acaso você acha que se eu despejar um caminhão de areia na esquina da minha casa e ficar a seu lado fumando de piteira alguém vai me pedir um autógrafo? Quer coisa mais acadêmica do que uma arte que depende do museu pra ser arte? Quer coisa mais demagógica e hipócrita do que alguém que nega as instituições mas mantém o seu status graças às instituições? São as contradições insolúveis desses descaminhos modernos: uma arte que nasceu como crítica ao espaço museológico hoje se apóia nele para manter seu status, a despeito de seu sentido crítico inicial. Uma poesia que nasceu como crítica do suporte poético e da literatura como instituição, hoje precisa prestar genuflexões à crítica e lançar mão de toda sorte de falcatruas teóricas para continuar sendo poesia, no que seu espírito demagógico se revela em seu ápice. Não sei o que se ganha com isso, já que os publicitários são pessoas mais felizes e não têm que pôr em xeque o seu ofício o tempo todo para sobreviverem, ao passo que Pignatari tem que estar o tempo todo sustentando algum tipo de adversidade para fazer com que seus trocadilhos visuais deixem de ser propagandas dele próprio e passem a ser poemas ideologicamente engajados. Outro exemplo. Veja a produção poética recente de Augusto de Campos. É algo feito por e endereçado a adolescentes. É vergonhoso ver um autor que se diz poliglota e poeta, do alto dos seus mais de 70 anos, publicar o que ele publica sob o glamour do ineditismo. No entanto, basta vir a lume, e já se enfileiram uma série de semiólogos tentando explicar os jogos semânticos entre os verbos fazer e querer, como outros tantos já se debruçaram sobre o isomorfismo poético achado pelo poeta entre as palavras viva e vaia e sobre a grande descoberta que foi o poeta ter notado que a palavra rever pode ser lida de trás pra frente e vice-versa, sem perda do sentido. Isso para não lembrar pérolas passadas. Preciso recordar aqui o poema de Augusto de Campos em que ele nos fala de uma “noturna noite”? E o “inferno ofélio do langue heliotropo”, de Haroldo de Campos? Nem Bilac seria tão ousado para chamar o girassol pelo seu nome grego, heliotropo. O que é muito triste é que o trabalho deles como tradutores é algo de altíssima qualidade e importância. Nesse quesito creio que sejam uma unanimidade, feitas apenas ressalvas pontuais a suas escolhas. Porém, seria preciso ler as traduções à parte, destacadas do contexto em que nas oferecem, já que sua crítica acaba deformando os autores traduzidos e usando-os interessadamente para seus próprios fins, tornando-os precursores deles próprios. Os padres do século XVII tentavam provar que a Santíssima Trindade já estava na Trindade egípcia de Hermes Trimegisto, e que a criança da Écloga II do poeta pagão Virgílio é Jesus Cristo, transformando assim o cristianismo na suprema finalidade dos homens na Terra. Os concretistas tentam provar que o concretismo já está in nuce em Píndaro, Leopardi, Dante, Bashô, Rilke e numa lista praticamente infinita, querendo com isso ser, eles próprios, a consumação e o cume da história universal da arte. A única diferença, no caso, é o uso ou não de batinas. Trata-se, sim, de atitude nada ética, para não dizer extremamente retrógrada. E o que lhes deu visibilidade foi sua atividade crítica, que é das piores possíveis, e sua produção poética, que é, em geral, de qualidade muito desigual, quando não francamente ruim, tendo que ser sistematicamente confiscada e endossada pela teoria que eles próprios criaram para se auto-explicar, e que hoje em dia seu séqüito de acólitos desmiolados fazem o favor de repetir ad nauseam, para a tristeza da literatura. Essa é a vanguarda brasileira, a nossa ponta-de-lança. Esses são os desbravadores dialéticos, aqueles que nos põe em primeiro lugar no páreo da arte universal e que nos atualizam com as tendências mundiais do melhor que acontece na arte e na literatura. Ah, e vale dizer, aqueles que, com isso, estão tirando o país da miséria. É algo da maior importância. Temos que respeitá-los.

WL – Impera ainda, a meu ver, a polarização imbecil que divide os jovens poetas entre concretistas e reacionários, “vanguarda” e a “retaguarda”. Por que é tão difícil no Brasil ser poeta sem prestar genuflexão ao Concretismo? Você vislumbra possibilidades de superação dessa situação?

RP – A polarização é mais que imbecil, é coisa para assistir de longe, aos risos. E veja: foi criada pela própria arrogância alucinada dos criadores do movimento. Só terminará o dia em que esse ideário equivocado que eles defendem for varrido de uma vez por todas do mapa. Um grupo de sujeitos cujas obras são altamente questionáveis do ponto de vista formal e mal conseguiriam ultrapassar os seus anos de publicação, caso não as tivessem atirado na parede e recheado o espantalho de feno teórico, e falam da morte do verso como quem diz que acabou de matar uma mosca. Pignatari, em uma entrevista, chega a dizer que os escritores brasileiros são burros, por isso não compreenderam a sua arte. Augusto de Campos acha que tudo que não é inovação, no sentido tecnológico (e burro) do termo, é sonífero. Curioso, porque sono é o que mais me provocam eles, suas opiniões e suas obras. E esse besteirol tem sido levado adiante hoje por uma gente que está mais interessada em fofoca, coluna social e brigas comadriais do que em literatura. Acho que não vale nem a pena comentá-lo. Tenta-se eleger isso ou aquilo como pedras-de-toque, mas a única coisa que se consegue é produzir discursos autoritários e centralizadores. Aliás, é impressionante como a tradição escravocrata e bacharelesca brasileira se manifesta sem peias e de vento em popa na nossa vida intelectual. São coisas tão gritantes que só não vê quem não quer. Eu, por razões que desconheço, tenho um ódio religioso a todo tipo de centralidade. Pra mim, falando francamente, isso é coisa de gente doente e sem capacidade para o amor, sem generosidade e sem a mínima vocação para a alteridade. É uma atitude psicanaliticamente narcísica e socialmente autista, um bloqueio em todas as potencialidades de trocas afetivas e uma esterilidade simbólica, cuja origem está em uma única palavra: o recalque. É a sexualidade recalcada em forma de culto à linguagem, é a política recalcada em forma de palavra pura (embora se reivindique que tal pureza é uma forma de participação), é a poesia recalcada na masmorra da forma autofágica, é o real recalcado em sua própria simulação. Esterilidade, vacuidade, negatividade. E o pior de tudo: há todo um discurso construído e pré-fabricado para endossar esse espírito de decadência, no sentido nietzschiano do termo, como se isso fosse atitude crítica, reflexiva, ruptura, engajamento, revolução, negação, transgressão e uma batelada de palavras adolescentes que ainda têm valor de troca entre os intelectuais adolescentes. Nos EUA, o umbigo econômico e político do mundo, tivemos Walt Whitman, Ezra Pound e Allen Ginsberg. Cada um a seu modo cantou a América e libertou o imaginário em toda a sua potência rumo à integração de arte, atitude, pensamento e política. Poderiam ter-se acomodado e ganhado dinheiro com palestras para publishers e universitários, aspirando ao Pulitzer Prize. E não o fizeram. No Brasil, um país que tem uma contribuição desprezível para a história da arte e do pensamento humano, um país escravo e podre desde as suas raízes, um país colonizado desde as suas empregadas domésticas até seus scholars, tivemos um movimento que, com sua afetação afrancesada, entronizou a potência mais obscurantista e mais decadente de que se tem notícia: o Nada. Falam de forma pela forma como engajamento, mas a forma que executam não serve pra nada, a não ser para a auto-referência de sua própria inépcia técnica e poética. Falam de revolução pelos mass media, mas a única coisa que conseguiram foi romper as fronteiras entre arte e cultura, entre figuração e transfiguração, e assim idiotizar a poesia e a arte misturando-as com a ponta-de-lança do capitalismo, da publicidade e da demagogia, sob o pretexto falacioso do espírito crítico e de contestação que subjaz a suas realizações. A situação que vemos hoje é deprimente. Sujeitos que se mostram verdadeiros ventríloquos dos irmãos Campos sendo levados a sério e referendados como se estivessem emitindo a última palavra em arte. E assim vamos eternizando essa miséria intelectual rumo ao nosso prometido futuro utópico. Utopia: palavra que só vinga na latrina dos países subdesenvolvidos, como forma de anestesia e entorpecimento, quando passamos a ver o presente sob o efeito hipnótico de um futuro hipotético, e assim o anulamos em sua potência em troca de algumas sombras, nuvens e neblinas apaziguadoras.

WL – Apesar de sua admiração confessa por poetas como Donizete Galvão, Contador Borges e Claudia Roquette-Pinto, seus estudos têm se concentrado em autores canônicos. Você poderia explicar o porquê.

RP – Antes de ser um bom escritor, até de ser um escritor, o que mais quero é ser um bom leitor. Não há regras para um bom escritor. Mas há algo que eu acho que é quase um imperativo para se ter uma idéia da potência que é a literatura e para exercê-la com dignidade: os clássicos. Está tudo lá. O futuro da literatura está nas camadas e camadas de sentido que podemos mover e remover do passado, de modo que, alterando as peças do xadrez, possamos criar uma arte totalmente diversa de si e ao mesmo tempo idêntica à sua própria história que, por algum motivo divino ou por mero acaso, ainda permanecia submersa em alguma zona de sombra. Não faço nenhum elogio boboca da erudição, que pode ser um belo sedativo e desviar nossos olhos do que realmente importa. Kant não sabia grego e teve um conhecimento bastante precário da obra de Platão e da própria história da filosofia, por exemplo. Não fosse ele ter tido contato com a obra de David Hume talvez não tivesse sido o que foi e feito o que fez: uma das maiores revoluções do pensamento. O que estou dizendo é que há, sobretudo no Brasil, um elogio da espontaneidade e da informalidade que me dá náuseas. Todos crêem piamente que o escritor escreve para retratar a sociedade, para criticar seu tempo, para expressar suas angústias, para produzir entretenimento, para se evadir, para vender e fazer dinheiro, para produzir contracomunicação ou apenas para criar uma realidade paralela à qual vivemos. Perde-se aqui um dado óbvio, que transcende a sociologia, a psicologia, a economia, a publicidade e, no pior dos casos, a patologia. Esquece-se que o escritor escreve em primeiro lugar porque lê. Um autor vem de outro. Essa é praticamente uma lei, como a da gravidade. Uma história da literatura que fosse pensada como a história de um contínuo tecido de textos que se entrecruzam na obra de um autor, muitas vezes por razões misteriosas, é algo que ainda não temos e que nos escapa. Não falo de filologia. Falo de outra coisa. Falo da consciência profunda e da identificação existencial, histórica e concreta que um escritor precisa ter por uma obra do passado para que possa enfim retomá-la, revivê-la e recriá-la, de modo que, a partir de sua atualização, consiga dar o melhor veredicto possível de seu próprio tempo. Escritor espontâneo e ingênuo é conversa para idiotas. Até porque essa mesma ingenuidade é conquistada com muito suor e às vezes é até programática. Vide o belo ensaio de Heidegger sobre Höderlin. Poeta ingênuo é poeta in-genus, fora do genus, sendo genus plural de gens, que é gente, ou seja, coletividade, sociedade, povo, mas também tradição e origem. O poeta in-genus é aquele que rompeu a aliança que o vinculava à coletividade à qual pertencia e da qual se origina, que se mantém fora da comunidade, da tribo e da tradição, pensada de forma orgânica e integrada. É aquele que está fadado a criar sua própria tradição. Nesse sentido toda a poesia moderna é ingênua, na medida em que não é mais a expressão de um todo social harmônico e de suas partes, mas sim, pelo contrário, uma ruptura sumária com essa mesma sociedade e com seus valores. O que há de ingênuo nisso, na acepção superficial da palavra? Creio que nada. Por isso, você pode me falar o grande, pequeno ou médio escritor que seja, que mereça um monumento ou uma nota de rodapé na história do Espírito, que eu lhe direi onde ele bebeu o que fez e onde leu o que criou. Gênios inspirados aparecem um por século. Mesmo no caso deles há muita controvérsia. Na adolescência Rimbaud chegou a ganhar concursos de poemas em latim. Um amigo tempos atrás descobriu traduções em versos que Rimbaud fez de Lucrécio, poeta dificílimo de traduzir. Voltando à sua pergunta: os clássicos são meu alimento cotidiano. Não vivo sem eles, mas eles prescindem de mim. Eles me inscrevem, mas eu não os possuo. Essa é a dose de liberdade e desprendimento que mais me encanta. Isso não quer dizer que não aprecie, leia e me corresponda com os poetas de hoje. Afinal, eu e você estamos entre eles.

WL – Já que falamos em autores canônicos, o que você pensa a respeito da atividade do crítico Harold Bloom? Apesar da sua quase ensandecida shakespearelatria, qual a importância das teses de Bloom no contexto da crítica atual?

RP – Acho muito saudável que haja um Harold Bloom para nos livrar da lama em que vem chafurdando os subprodutos das vertentes desconstrutivistas. Digo subprodutos porque a teoria desconstrutiva tem muitos pontos interessantes. O próprio Bloom a seguiu durante algum tempo, viu nela pontos de contato com a cabala, que ele tanto aprecia, e foi bastante amigo de Paul de Man, um crítico leitor de Derrida. Refiro-me a essa horda de sub-intelectuais feministas, homossexuais, negros e a essas minorias que ficam usando a literatura como cavalo de batalha político-ideológico. Eles são os que detestam Bloom, pelos motivos, meios e razões erradas. Seu trabalho é importante na medida em que dá uma espécie de eixo gravitacional da grande literatura. Queiramos ou não, haja os problemas ideológicos, estéticos e políticos que todo cânone tem, é impossível ler Cervantes e Dante sem ter os ombros levemente curvados pelo peso da realização objetiva de suas obras. E em último caso, o cânone é algo construído pela comunidade dos leitores ao longo dos séculos, não uma dinastia mantida à força por uma corriola de meia-dúzia de críticos espalhados pelo mundo. O problema da obra de Bloom é que ele faz essa eleição sem polêmica. As grandes obras e os grandes autores entram para a sua caravana triunfal de modo tão asséptico que deixam de ser os grandes autores e as grandes obras que de fato são para virarem modelos de profundidade e de sabedoria em um mundo mergulhado na estupidez, na mercadolatria e na publicidade. Assim ele acaba transformando grandes autores em grandes autoridades: fornece ao mundo um espelho de sua grandiosidade perdida e clama a esse mesmo mundo por redenção como Isaías clama a Deus no deserto. Nesse sentido ele se revela bastante judeu. E esse é o lado complicado de críticos como Bloom. Em uma sociedade toda regrada pelo consumo, obras como o Gênio acabam tendo função profilática, e alimentando a lógica da qualidade absoluta. Aliás, diga-se, lógica tão norte-americana, não? Se todos os setores da sociedade a almejam, por que a literatura não a almejaria? Costumo dizer que a obra de Bloom é uma fábrica de profundidade espiritual com padrão Yale de qualidade. Ela é positiva na medida em que é reguladora, em uma realidade atrofiada por politizações e perseguições ideológicas das mais espúrias. Mas deixa muito a desejar se quisermos ter uma visão profunda, vertical e crítica dos mesmos autores que ele contempla. Afinal, esses mesmos autores nunca escreveram pensando em entrar para a obra do professor Bloom. Pelo contrário, mantinham uma relação litigiosa, agonística e polêmica entre eles próprios. Os exemplos seriam muitos para arrolar aqui. Por fim, a idolatria a Shakespeare é algo que se mostra apenas mais patente em Bloom, mas é uma doença do mundo anglo-saxão. Dizer que Shakespeare inventou o humano é pressupor que andássemos de clava em punho até Shakespeare? Essa doença existe também em âmbito francês e na Itália. Quer discussão mais idiota do que saber quem é maior poeta, se Dante ou Shakespeare? É algo que só serve para mobilizar a paixão rasteira da platéia e exercitar um pouco o nosso patriotismo, tão em baixa em um mundo que se quer global e mal consegue dar conta de seus infinitos quintais.

WL – Você ressaltou, na pergunta anterior, que as teses desconstrutivistas têm “muitos pontos interessantes”. Poderia trazer à tona esses pontos ou alguns deles?

RP – Alethéia é, ao pé da letra, aquilo que permanece, já que se trata de tudo o que nega o Letes, rio do esquecimento. Tudo o que não se subordina ao devir do tempo, que se fixa, que é perene e se mantém é alethéia. Essa palavra foi traduzida, portanto, durante muitos séculos, como sinônimo de verdade. Aqui estão implicados os transcendentais platônicos, já que o que é verdadeiro é necessariamente bom e, sendo bom e verdadeiro, também é forçosamente belo. De posse destas três qualidades, a única coisa que se pode esperar é que tudo o que for bom, belo e verdadeiro seja também duradouro, constante, mais perene que o bronze, no famoso verso de Horácio. Mas desde que Martin Heidegger descobriu nos textos dos filósofos pré-socráticos uma nova acepção para esta palavra o pensamento nunca mais foi o mesmo. Porque para eles alethéia também pode ser traduzida como: aquilo que aparece, que é desvelado, que se mostra no logos, no discurso. Ora, aqui a idéia mesma de verdade acaba se subordinando a um fenômeno sensível e passa a assumir o valor de um epifenômeno aparente, que aparece sob dada circunstância e sob determinado regime de significações, já que só existe na ordem do discurso, é parte integrante de uma imanência discursiva e só pode ser verdadeira enquanto tal. Assim também se retira dela o lastro metafísico e essencialista que a animava, e que a ligava à cadeia entitativa e à causa suprema, última e onipotente que é Deus. Essa é uma das grandes transgressões do pensamento: a verdade é fenômeno e construção do discurso, nunca nomenos e coisa em si, como já advertia Kant. Essas indagações vêm desde o grande filósofo de Königsberg, passam pelo romantismo, por Hegel, deságuam em Husserl e, depois, em Heidegger, e destes dois últimos, penetram e alimentam toda a filosofia do século XX e agora do século XXI. Excetuo Nietzsche e Schopenhauer, ambos também herdeiros da tradição criticista kantiana, mas herdeiros que a radicalizaram de uma tal forma que acabaram se tornando figuras excêntricas dentro desse desenvolvimento da filosofia ocidental. Enquanto, por exemplo, os filósofos debatiam o sujeito transcendental de Kant e o trabalho do negativo de Hegel, Nietzsche vai dizer que o sujeito é uma ficção e que a dialética é um artifício com o qual a consciência escrava se vinga da consciência senhorial, perfazendo, nas suas palavras, o ápice do ressentimento cristão e da moral de rebanho. A meu ver, o desconstrucionismo é o ponto de exaustão dessa longa tradição. Seu mérito é ter aprofundado e radicalizado a tese de que a verdade é um epifenômeno lingüístico. É certo que já encontramos algo semelhante nos filósofos céticos da Antiguidade, em Sexto Empírico e em Montaigne. Mas aqui o âmbito e a gravidade dos problemas é de ordem bem diversa e de outra amplitude. Acho que um pensador que soube levar esse questionamento a um ponto brilhante e irreversível foi Gilles Deleuze, e sinto-me muito afinado com a sua filosofia, principalmente com suas obras maduras, como Diferença e Repetição e Lógica do Sentido. Deleuze é um dos grandes filósofos do século XX. Muito difícil falar em pensamento moderno sem passar por ele. Jacques Derrida tem textos e idéias muito interessantes também. Mas no seu caso tudo que em Heidegger e Husserl é investigação radical e mergulho nas origens, sinto nele se reduz a uma onomástica universitária. Falta força existencial a seus questionamentos. Tudo acaba se pulverizando em uma desmontagem de conceitos, proposições, sentenças e enunciados, algo mais digno de um escoliasta do que de um filósofo. De tempos para cá o filósofo de minha devoção tem sido Martin Heidegger, o filósofo por antonomásia, que tenho lido, relido, freqüentado e estudado. Para mim a filosofia do século XX e XXI gravita em torno de três nomes: Henri Bergson, Edmund Husserl e Martin Heidegger. Tudo gira em torno deles, nasce deles, retorna a eles ou remete a suas obras. Mesmo os grandes livros dos melhores pensadores que lhes são posteriores, como O Ser e o Nada de Jean-Paul Sartre, guardam um débito enorme, dir-se-ia essencial, para com essa trinca de ases. Eles são espécies de gênios seminais, de eixos gravitacionais do pensamento moderno. E há um quarto nome, que é inclassificável e que surge para desmantelar o sistema e desorganizar a reflexão em suas raízes: Friedrich Nietzsche. O fato de ter conhecido Nietzsche na adolescência foi algo decisivo para toda a minha vida. Creio que seria muito diferente do que sou caso esse fato não tivesse ocorrido. Não sei se melhor ou pior: diferente. É um dos autores da minha vida. Para o qual eu estou sempre retornando sempre que penso que estou no caminho certo, para assim poder felizmente me perder de novo. Ele é um antídoto contra o veneno das convicções. Agora, quanto às aplicações da teoria desconstrutivista à crítica e à história da literatura, já é bem problemático, pelos motivos que enumerei na resposta anterior. Boa parte dos autores que décadas atrás questionavam o cânone como algo autoritário e centralizador hoje estão revendo suas premissas e estão envolvidos em um outro horizonte de indagações, para mim muito mais interessante.

WL – Quais serão os focos de interesse de O Grão e o Cosmo, seu próximo livro de ensaios?

RP – Ele será uma coletânea de ensaios e estudos. Concentra-se na literatura, mas se espraia um pouco pela filosofia também. Aliás, para mim, como já disse, esses compartimentos são ilusórios. Toda a atividade do espírito que tenha a palavra como suporte e fim é integrante das Letras. Procurei um enfoque mais temático nesse novo livro. Há um longo ensaio de abertura que tenta equacionar o binômio Poesia e História, vendo suas afinidades e exclusividades ao longo do tempo, bem como suas possíveis permutações. Há um ensaio sobre poesia e religião na Índia, abrangendo o interregno que vai dos hinos védicos a Buda. Há um sobre a criação poética de maneira geral e outro sobre crítica literária. Há um estudo sobre a poesia grega arcaica, um sobre as Memórias Póstumas de Brás Cubas e outro sobre alguns aspectos dos Sermões do padre António Vieira. O livro contempla um texto sobre Elias Canetti e uma análise do Poema Final de Camilo Pessanha. Fecha-se com um ensaio que aborda o pensamento de Vicente Ferreira da Silva. O seu horizonte, tanto temporal quanto geográfico e cultural está mais amplo que o do livro anterior, Transversal do Tempo. Isso é temeroso. Pode parecer megalômano. Mas não teria graça se não fosse.