1977 - Conversa com Jorge Luis Borges

Alvaro Miranda

Para um autor que nasceu com o século e leva mais de cinqüenta anos dedicados à literatura, um escritor controvertido, já louvado, já repudiado, sempre discutido, aplaudido por uns, rechaçado por outros, um escritor mimado, mitificado, consagrado como um dos maiores escritores de fala hispânica - para muitos, o maior -, que foi censurado por suas declarações, criticado por seus detratores e exaltado por seus apologistas, admirado e venerado como mestre indiscutível em universidades e salas de conferência, e tudo isto, muitas vezes, sem um cabal conhecimento de sua obra, sem uma consciência exata de seu estrito valor literário, conceder outra entrevista podia ser uma forma de alimentar essa fogueira. No entanto, Jorge Luis Borges parece estar além de todas as críticas e de todos os aplausos. Sabe que sua obra fala por ele.

Entrevistar Borges? O que não se disse ainda? O que o próprio Borges já não disse sobre si mesmo? Difícil tarefa que representa, acima de tudo, um desafio. É impossível enumerar a lista de entrevistas que concedeu, concede e concederá com generosidade não isenta de complacência. Mesmo quando tudo parece dito, a particularidade de Borges consiste em extrair de uma conversa - especialmente se está centrada na literatura - um apontamento, um detalhe erudito, uma glosa, um esboço ou um curioso gracejo. Borges aparece então quase tão inabarcável como os imaginários universos que constrói com sua lucidez de artífice. Por isso cada entrevista não esgota sua personalidade, sua escritura, pelo contrário, as enriquece e projeta para novos horizontes de aplicação significativa. [AM]

AM - Por ocasião de uma entrevista realizada na França, você manifestou que, em sua opinião, as teorias literárias não tinham importância…

JLB - Eu creio que não. Creio que o importante é o exercício da literatura.

AM - Mas a teoria advém como ente organizador da confusão da obra.

JLB - Creio que a teoria pode ser um estímulo em muitos casos. Por exemplo, descreio da democracia mas se Walt Whitman tivesse descrido da democracia não teria podido nos dar sua obra extraordinária. Descreio enfaticamente do comunismo, mas se Neruda houvesse descrido do comunismo teria seguido sendo um medíocre poeta romântico. Se Carlyle não houvesse tido a visão de que a História é a história dos heróis não teria deixado sua obra extraordinária. Creio que as teorias são estímulos para cada escritor. Pessoalmente, admiro o Império Britânico e lamento que tenha declinado; a fé no Império Britânico foi uma das causas de Kipling, que lhe permitiu realizar uma obra esplêndida e isso não se pode negar.

É absurdo julgar um autor por suas opiniões; as opiniões de um autor são importantes para ele porque podem ser estímulos, podem ser impulsos para sua obra, mas não têm por que importar aos demais. Seria absurdo, por exemplo, que eu negasse o valor poético de Neruda dizendo que descreio do comunismo. Perfeitamente, descreio do comunismo, mas ele não descria e pôde executar sua obra.

AM - Levemos essa ordenação do caos para um exemplo prático: em um de seus contos, “La outra muerte”, Pedro Damián poderia ter sido discípulo de Galvano Della Volpe, enquanto sua projeção eidética permite a harmonização do curso das duas histórias paralelas. conseqüentemente, a plasmação da fórmula volpiana: o eidos, ente coordenador do caos…

JLB - Tudo isso saiu de uma afirmação lida em algum livro de Teologia, dizendo que Deus não pode modificar o passado. Pensei: “mas se o passado pudesse modificar-se…” e encontrei, na Divina Comédia, um teólogo, Pier Damiani, que acredita que o passado pode modificar-se. A partir daí, criei meu gaucho Pedro Damián. Um pouco como Lord Jim[1], de Conrad, um indivíduo que foi covarde e que, de algum modo, tem que resgatar-se, tem necessidade de ser valente, chega a ser valente, modifica o passado, sem dar-se conta do que está executando. Quando ele morre, dez anos depois, em um povoado de Entre Ríos, também morreu na batalha de Masoller. Entende-se que não é um homem intelectual, é um gaucho, vive só, se endurece, sabe que não executou nenhuma proeza, que não se bateu com ninguém, chega a ser o homem valente que deveria ter sido em Masoller e que não o foi por outra parte. É um conto mágico, desde já.

AM - Você considera que seu renome internacional deve-se, em maior parte, à sua narrativa e não à sua poética e ensaística. Não existe nisso um menosprezo do trabalho poético?

JLB - A mim pessoalmente me agradam meus versos. Mas, em geral, meus amigos acreditam que sou um prosista intruso na poesia. Ao contrário, creio ter escrito bons contos, mas esses contos estão mais longe de mim do que minhas poesias, mesmo nas milongas, por exemplo.

AM - Por que se declara incapaz de escrever um romance?

JLB - Não sou escritor de romances porque não sou leitor de romances. Li muito pouco romances. Há para mim um romancista… seria o romancista: Joseph Conrad, é o polaco que enriqueceu a literatura inglesa, é o romancista e o contista. Sei que ao dizer isto estou um pouco distante do que geralmente se pensa. Depois pensaria também em Stevenson. Sobre Stevenson escreveu muito elogiosamente André Gide, com frases que teriam agradado demais a Stevenson:

Se a vida o embriaga

como um champanhe bem leviano, bem ligeiro…

que lindo, não? E como teria agradado a Stevenson a imagem do champanhe, ele que gostava tanto de champanhe.

AM - Conheço a atração que exercem sobre você as literaturas anglo-saxãs. Especificamente a respeito da literatura alemã, que juízo faria sobre o Romantismo e quais as figuras que, dentro deste movimento, lhe impressionam mais profundamente?

JLB - O Romantismo surge na Escócia, por volta de 1750, com o Ossián, de Macpherson, que foi traduzido por Goethe e cuja única passagem facilmente legível encontra-se em “Die Leiden des jungen Werthers”, onde diz: “Ossián superou Homero… etc.”. Eu pensava em escrever um trabalho sobre Macpherson. Sempre foi acusado de ter sido um falsário e não creio que fosse um falsário. Creio que ele tomou fragmentos de antigos textos celtas e fez um poema, mas foi um grande poeta, um poeta que se sacrificou por sua pátria, preferia que as pessoas acreditassem que a Escócia havia escrito um grande poema e não que ele o havia escrito, é muito raro um homem que faz isso, não? Você sabia que nos despachos de Napoleão encontraram frases da versão italiana do Ossián, de Macpherson? De qualquer maneira, é extraordinário que o Romantismo surja no século XVIII.

AM - Por que?

JLB - Porque é visto como o século da Razão. Creio que há outro livro que deve ter sido muito importante no movimento romântico e que não se menciona nunca: é a versão que na primeira década do século XVIII faz de As mil e uma noites Antoine Galland. Imagine você, esse livro lido por gente que estava no ambiente de regulamentações, de proibições, de Boileau e que irrompa um livro como As mil e uma noites nesse mundo ordenado da França. Deve ter sido extraordinário.

AM - Para Borges, Ossián superou Homero?

JLB - Homero é inquestionavelmente um grande poeta, isso não se pode negar. Mas, devo cair aqui em uma heresia: para mim, a Odisséia é muito superior à Ilíada. A Ilíada tem algo de ignóbil, o tema de cantar a ira de um homem. Podemos salvar Homero supondo que se preferimos Heitor é porque ele também preferia Heitor. Creio que visto assim… por que todo mundo sente simpatia por Tróia e por Heitor e ninguém sente simpatia pelos gregos? É porque são melhor mostrados os troianos. Podemos supor que Homero, mesmo sendo grego, estava intimamente de lado dos troianos. Se todo mundo leu a Ilíada do ponto de vista de Tróia é porque o autor também a escreveu do ponto de vista de Tróia. Não creio que se equivocasse. Todos queriam descender dos troianos e ninguém quis descender de Aquiles. Posso lhe dar um dado bastante curioso: estava lendo a História dos reis da Noruega, de Snorri Sturluson, e há uma referência a Thor, o deus do trovão, e este homem escreve no século XIII, na Islândia, e diz que Thor era, sem dúvida alguma, proveniente de Héc-Thor. Todos queriam ser troianos, mesmo esse homem, ali no distante norte, queria que seus deuses fossem troianos. E depois, sempre que se fala de Odin se diz que veio de Tróia. Todos sentiam atração por Tróia. Não lhes ocorria dizer que eram parentes de Aquiles ou de Agamenon.

AM - Em um de seus livros, você cita as palavras de Coleridge: “todos os homens nascem aristotélicos ou platônicos”. Se isto é assim, a qual grupo se consideraria pertencente?

JLB - Essa era a opinião de Coleridge: todo homem nasce aristotélico ou platônico e diz que seria muito difícil encontrar uma terceira categoria. Eu diria que sou aristotélico, sou incapaz de idéias gerais, sou capaz de conceitos concretos, incapaz de uma teoria da estética…

AM - No entanto, grande parte de sua obra é sumamente platônica, idealista.

JLB - Ah, é que sou idealista em Filosofia, também. Sim, desde já, creio que ninguém é absolutamente aristotélico ou platônico, sequer Platão ou Aristóteles, que devem ter-se entendido por outro lado.

AM - Borges, a respeito da literatura contemporânea…

JLB - Não conheço a literatura contemporânea. Perdi a vista em 1955. Dediquei-me a estudar o anglo-saxão, depois a estudar o escandinavo, mas não conheço a literatura contemporânea.

AM - Contudo, visitou Montale[2] na Itália; que opinião lhe merece sua obra?

JLB - Esse tipo de poesia tão delicada me agrada, parece corresponder a uma cultura refinada, com leves traços quase orientais, não no sentido uruguaio mas sim no outro sentido, não?

AM - Que figuras destacaria na literatura uruguaia?

JLB - Há um poeta uruguaio que admiro muito, não sempre, mas dentro do que ele quis escrever creio que o fez muito bem: Pedro Leandro Ipuche e creio que foi esquecido. Em geral, me parece superior a Silva Valdés, que aplicou a retórica ultraísta aos velhos temas criollos. Os modernistas uruguaios não me agradam, Herrera y Reissig[3] é uma espécie de sub-Lugones, não? Quais outros havia? Pérez Petit…

AM - Retornando à literatura alemã, que autor expressionista considera que influiu com maior profundidade em sua obra?

JLB - Do Expressionismo alemão, você disse? Não sei se me influenciaram. Meyrink não é exatamente expressionista, contudo… para mim, de todos os “ismos”, o Cubismo, o Imagismo de Ezra Pound, o Futurismo de Marinetti[4], o movimento mais importante foi o Expressionismo alemão. Se você pensa no Cubismo, era puramente formal; ao contrário, o Expressionismo tinha um lado místico, um lado social, produziu muitos homens de gênio, por exemplo, Johannes Becher, grandes escritores. Eu aprendi alemão para ler O mundo como vontade e representação, de Schopenhauer; eu o havia lido em inglês e decidi lê-lo no original. Adquiri Lieder, de Heine e um dicionário alemão-inglês; me pus a estudar e, em pouco tempo, li as poesias de Heine diretamente.

AM - Borges: revivamos uma antiga polêmica? O que é literatura: um ente autotélico ou um ente ancilar?

JLB - Ancilar não, desde já. A literatura é um fim em si, é um meio. Se vivo para a literatura, se minha vida é uma vida essencialmente literária, se vejo tudo em função da literatura… não me importa ter sido desventurado porque essa desventura também tem sua dor literária… em meu caso, escrever é um destino.

AM - Há autores sobre os quais você costuma abundar em reflexões. Gostaria agora de escutar sua opinião sobre alguns autores clássicos espanhóis. Por exemplo, você manifestou em uma entrevista que a literatura espanhola começa com o Romanceiro.

JLB - Creio que sim. O Poema del Cid me parece muito carregado. É um começo muito desventurado. Agora, é uma lástima que a épica tenha desaparecido. A épica era narrativa e era poética. Vamos aceitar o conceito tradicional de Homero como fonte da literatura grega; pois Homero não somente é pai de toda a poesia que se fez depois, como também do romance que se fez depois. O que é a Odisséia senão um romance de aventuras? E agora o que resta? Alguns filmes do faroeste que são épicos, um livro como Sete pilares da sabedoria, de Lawrence… não sei até onde é um livro épico, creio que é demasiado reflexivo para ser épico; Lawrence é demasiado inteligente para ser um grande poeta épico, não? Creio que Kipling era épico.

AM - Em Kipling havia possivelmente um espírito épico.

JLB - Tinha um espírito épico, sim… Há algo que se encontra na literatura portuguesa e que falta totalmente na espanhola e que é o sentido do mar, não?, é toda literatura mediterrânea, em Dom Quixote não se sente o mar, Fray Luis[5] fala do mar…é uma lástima que tenha faltado o mar na literatura espanhola, mas é natural, um país mediterrâneo… que interessante, estava lendo uma história sobre o fracasso da Armada Invencível, parecia que poderia triunfar e não triunfou por um detalhe que foi muito importante: em lugar de eleger a marinha galega e a portuguesa, elegeu a marinha catalã, que estava acostumada com o Mediterrâneo, e quando tiveram que se ver com os mares do norte naturalmente fracassaram, porque tinham que enfrentar os ingleses, acostumados a esses mares. Com esse detalhe poder-se-ia ter modificado toda a História. Que interessante pensar que se houvessem elegido outra marinha poderiam ter triunfado, não?

AM - No entanto, há autores onde aparece claramente esse sentido do mar que você disse ausente da literatura espanhola. Assim, em Garcilaso: “la mar en medio y tierras he dejado…”[6]

JLB - Garcilaso é Petrarca[7]. Creio que o grande poeta espanhol segue sendo Fray Luis de León. Mas veja você, toma um poema bastante medíocre de Horácio e o que faz é uma maravilha:

¡Qué descansada vida

la del que huye el mundanal ruido,

y sigue la escondida

senda por donde han ido

los pocos que en el mundo han sido![8]

Veja que maravilha que extrai de uns medíocres versos latinos. Esses versos latinos são o menos admirável de Horácio. O que se passa com Fray Luis de León é que nos dá essa perfeição, essa serenidade, mas como nossa época está interessada em experimentos literários, o experimento dele foi tão feliz que já não é experimento, de modo que nos interessam mais poetas inferiores a ele, como Góngora e Quevedo.

AM - Considera Quevedo inferior a Fray Luis de León?

JLB - Sem nenhuma dúvida. Quevedo é glacial, não se pode fazer poesia sem emoção e em Quevedo a única emoção que há é a emoção verbal, é a emoção da linguagem. O poeta deve estar arrebatado pelo tema. Há grandes escritores: Joyce, Mallarmé[9], Góngora, Quevedo, Lugones, a quem lhes interessa sobretudo a linguagem. Se estamos emocionados, essa emoção dá sentido às palavras.

AM - Isso é muito de Wordsworth.

JLB - Sim, claro. Wordsworth foi um grande poeta. Como poeta foi muito superior a Coleridge. Porque Coleridge, o que tem? Tem Ancient Mariner, Kubla Khan, Christabel e Aids to reflection e pare de contar; o resto de sua obra corresponde ao menos inspirado do século XVIII. Coleridge era um homem de gênio, mas tenho a impressão de que Coleridge esteve mais em sua conversa do que em sua obra escrita.

AM - Talvez um pouco como Macedonio.

JLB - Como Macedonio Fernández, exatamente. Creio que Macedonio era homem de gênio. Há amigos meus, por exemplo Bioy Casares, que não o conheceram pessoalmente e não podem lê-lo. Eu, para lê-lo, tenho que resgatar a voz de Macedonio, tenho que imaginá-lo.

AM - Com respeito ao gênero dramático, Lope de Vega[10]…

JLB - Não me agrada. Em troca, me parece que tem sonetos admiráveis. O teatro dele corresponde ao que é uma obra policial em nosso tempo: um jogo engenhoso, nada mais.

AM - Benedetto Croce estabelecia uma necessária distinção entre poeta, o que cria obras originais, e literato, o que faz obras úteis mas repetitivas…

JLB - A palavra gramático diz exatamente o mesmo. Só que gramático está em grego e literato em latim, mas é a mesma idéia de letra. Quando se fala de Saxo Grammaticus não se quer dizer que esse historiador dinamarquês foi um gramático, quer dizer que era um literato, um homem que havia lido muito.

AM - Em nosso século, Ezra Pound e recentemente Ernesto Sábato dotaram a expressão literato de um matiz pejorativo ao referi-la a um escritor carente de originalidade.

JLB - Que interessante, quem sabe, um dos que começaram com isso foi Verlaine, não? Lembra? “…tout le reste est litterature.” Ali a palavra literatura está usada depreciativamente e usada por um grande literato e um grande poeta como Verlaine, não? Agora se usa literato no sentido de retórico, no sentido depreciativo.

AM - E a originalidade, é possível?

JLB - Não creio que seja possível. Para começar, todos escrevemos no contexto de um idioma. De um idioma podemos pensar o que queremos mas já é uma tradição literária. Se estou no idioma espanhol estou dentro da literatura espanhola e mais exatamente na literatura castelhana. Sem dúvida, pesam sobre mim tradições cujos nomes não ouvi nunca. Todo o passado está pesando sobre mim. Quem sabe Walt Whitman foi original, mas se pensamos que ele havia lido os hindus, que ele havia lido os salmos da Bíblia, que havia lido Emerson, não sei onde está o original, não? Claro que isso não diz nada, porque todos temos ao nosso alcance os grandes livros, todos podemos ser grandes escritores e no entanto não ocorre assim, não?

O Modernismo foi para mim o movimento literário mais importante da literatura espanhola e foi muito injusto quando se disse que tudo o que eles escreveram já estava mais ou menos prefigurado e talvez ultrapassado em Hugo, em Verlaine. Mas esses livros estavam ao alcance de todos e no entanto nem todos foram Rubén Darío. Recordo ter falado cinco ou seis vezes em minha vida com Leopoldo Lugones, um homem muito desagradável; cada uma dessas vezes ele desviava a conversa, ele que era um homem tão soberbo, para falar deliberadamente de “meu amigo e mestre Rubén Darío”; ele gostava dessa relação filial com Darío e se orgulhava disto. Talvez um pouco para nos ensinar humildade, nós que íamos vê-lo, não?

AM - O ritmo de desenvolvimento das Artes não costuma ser uniforme e equilibrado. Há períodos fecundos em uma ou duas expressões artísticas e ao mesmo tempo lentos e mesmo estáticos em outras formas artísticas…

JLB - A Inglaterra deu filosofia e deu poesia, mas não deu outras artes especialmente. Creio que a Inglaterra contribuiu muito escassamente para a música e a arquitetura. Tenho uma quarta parte de sangue inglês. Quero pessoalmente a Inglaterra e orgulha-me ter sangue inglês; no entanto, creio que é uma lástima que se tenha passado do inglês para o francês, não porque creia que o idioma francês seja superior ao idioma inglês, mas sim por este fato que é muito significativo e que ninguém notou até agora: quando todos estudamos francês o fazemos em função da cultura francesa, estudava-se francês para ler Montaigne, Voltaire, Hugo, Verlaine. Ao contrário, agora não se estuda inglês senão com fins comerciais, é o subalterno inglês dos Estados Unidos, mas se estuda com fins comerciais, não com fins literários; o francês era estudado como em uma época se estudava o latim, as pessoas estudavam latim para ler Horácio, Virgílio, Sêneca, Tácito. No Uruguai conservavam a cultura francesa mais do que nós, mas possivelmente agora se está perdendo também.

AM - Borges, coloco-lhe uma questão estética: Lange sustentava que o gozo estético radica no engano consciente de uma pessoa, em um contínuo auto-engano do leitor que apreende a representação da obra como realidade.

JLB - Isso corresponde à opinião de Coleridge. Dizia que a fé poética é a “suspensão voluntária da incredulidade”. Ou seja, você está no teatro, sabe que há senhores que estão disfarçados e simulam ser Macbeth, Banquo, Lady Macbeth[11], mas você suspende sua incredulidade e isso lhe permite gozar do teatro.

AM - Um rápido panorama da literatura hispano-americana atual nos permite observar que nossa escritura é marcadamente mítica. O escritor usa e abusa dos mitos, lendas, folclore popular, para a elaboração de seus escritos. Em leque aberto, direto do mito para o hermético ou para o barroco, a ordem parece ser a “escritura das raízes”, a recorrência ao autóctone ou ao mitológico universal. São propagados os “personagens míticos”. O rio-platense é um mythmaker, um fazedor de mitos?

JLB - Creio que não. Aqui se fala do mito de Perón, mas não houve tal mito, porque ninguém acredita realmente nele. Fala-se do mito do tango, talvez tenhamos outros mitos no país. Creio, como Vicente Rossi, que o tango deve ser a decadência da milonga. Recordo o que dizia Lugones do tango: “esse reptil del lupanar…[12]”. A origem do tango em uma casa de má vida em Junín e Lavalle, e depois réptil, algo baixo e ao mesmo tempo algo sinuoso. É uma frase muito feliz essa de Lugones, não?

AM - Realmente bem colocada.

JLB - Esse é o dom que tinha Lugones: a arte verbal, porque raras vezes se encontra emoção no que ele escreve, não? A emoção que se encontra ali é emoção verbal, por exemplo:

El jardín com sus íntimos retiros

dará a tu alado ensueño fácil jaula[13]

como linguagem é lindíssimo, quase parece outro idioma: “dará a tu alado ensueño fácil jaula”, mas logo se vê que não há nenhuma emoção nos versos que seguem:

donde la luna te abrirá su aula

y yo seré tu profesor de suspiros[14]

parece paródico. No entanto, Lugones era um homem capaz de emoção. Mas possivelmente a linguagem se interpunha entre ele e o que queria dizer, não?

CONVERSA COM JORGE LUIS BORGES, realizada pelo poeta e ensaísta uruguaio Alvaro Miranda (1948), foi publicada em Foro Literario # 3 (Montevideo, 1978). A entrevista, que me foi enviada pelo próprio Alvaro, registra-se em nome de A. Miranda Buranelli, como então assinava. A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].